Амортизаторы - Какие дубли лучше? (Часть вторая)

[Kirill]

Они у тебя находились в сжатом состоянии!?

[crv4valera]

Спрашиваю заранее. Так как стойки в сборе уже заказаны, но еще не пришли. Полагаю они будут находиться в состоянии, готовом к установке, т.е. чуть сжаты и собраны с пружиной.

[Kirill]

Именно - в сборе, они готовы к установке! Ни о какой прокачке, здесь речь не идёт.
Вообще прокачка, это контроль качества, плавности хода поршня и отсутствие течей.
А уже потом шаманство с распределением масла. В этом случае шток сжат в зафиксированном
положении, что противоестественно рабочему (шток вытянут) состоянию амортизаторов,
установленных на автомобиль.   

[crv4valera]

Короче придут стойки и мона сразу ставить на авто? )
Жалько будет если потекут или быстро кончатся... дорогие собаки ... в основу беспокойства легло (http://forum.crvclub.ru/index.php/topic,577.msg256536.html#msg256536)
Ладно буду решать сам, спасибо, Кирилл, за ответ!
Потом сообщу как сделал;)

[Kirill]

Сообщение по ссылке здесь не уместно уже потому, что оно касается самого амортизатора.
А не стойки В СБОРЕ - разница описана в моем предыдущем сообщении.

[Shader]

Подбираю себе комплектуху для капремонта подвески (под замену все шаровые и резинометаллические соединения, все пружины и амортизаторы, все прочие резиновые детали).

Сейчас вот загрузился по стойкам. Сам предварительно рассматривал немецкие варианты (ZF/Lemforder/Boge/Sachs и Febi/Bilstein), японские (KYB и Tokico), и оригинал..
Прочитал обе части этой темы, подсчитывая и выписыавя отзывы .. Мдааа.. Разнобой.. 


Собственно, вот выжимка из этих двух тем, поиска в интернете, общения с "шарящими" знакомыми, и вопросы, возникшие по полученной информации:

1) По оригиналу (который двутрубный газомасляный производства SHOWA): ресурс под 200-250 тысяч километров, мне бы этого хватило на 13-15 лет, что излишне, я до старости на этой машине ездить не намерен :0) Но - при этом совершенно негуманный ценник, порядка 12-15 тыс. руб. за стойку без пружины. В сумме выходят 50-60 тыс. руб. только стойки. Меня вполне устроил бы ресурс стоек в 60-80 тысяч км, за 1/4-1/3 цены оригинала.

В принципе, нашёл в каталогах интернет-магазинов стойки 51605-S10-A01 (перед) и 52611-S10-305 (зад), со средней ценой порядка 7 тысяч рублей.. Но.. Во-первых, нет полной уверенности, что это действительно на наши машины. А во-вторых, 80-90% поставщиков данных номеров, указанных во всяких автодоках, емексах и 1001z - Эмираты и США. Жаркая климатическая зона. Не факт, что они в наши морозы будут выживать так же хорошо, как 51605-S10-024 (перед) и 52611-S10-024/52611-S10-306 (зад), где основные поставщики - Япония и Германия. Просто пришла в голову такая аналогия: сталкивался с информацией, что ATF-Z1 / PSF / DPSF и ATF-Z1 Ultra / PSF Ultra / DPSF Ultra - совсем не одно и то же, в плане эксплуатации зимой. Первый вариант, без приставки ультра - обычно обнаруживается в достаточно жарких странах - опять-таки, США и Эмираты. Второй вариант - чаще в Японии, Европе, и, кстати, на полках автомагазинов родного сибирского города - тоже только ультра-версии хондовских жидкостей, хотя они и дороже. Всё просто - у них низкотемпературные характеристики лучше раза этак в полтора. К примеру, по ATF Z1 Ultra приводились цифры температуры замерзания порядка -52 градусов Вполне возможно нечто подобное и со стойками из Эмиратов/США.. Другое, более дешевое, масло.. Если не что похуже - другой производитель (не SHOWA), упрощенная конструкция.. Знающие люди - есть мысли/опыт на эту тему?

P.S.
Я сейчас залез в высшую математику подвески (обложился книгами и расчётами по подвеске), уже сейчас вырисовываются интересные промежуточные итоги. В добавок, уроки паталогоанатомии дохлых амортизаторов показывают, что ход моих мыслей верный. Надеюсь, месяца через 2 будут итоговые результаты.
Касаемо Каябы - у них проблема не только в масле (которое как я говорил, замерзает при - 16, а при -20 уже мармелад), но и недостаточном дросселировании самого поршня. Ситуацию немного улучшил бы биметаллический клапан, как на оригинальных амортизаторах. Но конструкция Каябовского амортизатора упрощена на столько, что цена амортизатора по идее не должна превышать 1500 руб., а учитывая объёмы продаж и качество изготовления - и того меньше.

Вот бы уже услышать эти самые итоговые результаты 

[nekrylov]

  Доброго дня, Игорь. Большого опыта эксплуатации у меня нет. Пользовался стойками Каяб, Токико и Шова, т.е. оригиналом. Каябы при своей невысокой стоимости, полностью себя оправдывают. Ресурс не велик, 1-2 сезона. Токико у меня  были только передние. Могу сказать, что по сравнению с оригиналом, несколько помягче, шток более легкий на сжатие. Хватило на 1,5 года. Последнее время иду по простому пути. Уже второй раз меняю  стойки на контрактные. Передние ходят уже 3 года(прошел на них не меньше 50т.км). Сухие, работают хорошо и меня полностью устраивают. Задние через три года стали потеть, поэтому две недели назад их поменял.
Основное условие при приобретении контракта  таково:  Обязательно разобрать, проверить наличие отбойников, качество пыльника, подушек стойки. При необходимости заменить.
 Есть совсем бюджетный вариант, но по отзыву дилеров, качественный. Это стойки Шинкай. По версии дилеров, делает Тайвань для внутреннего рынка. Звони, если что.
  С уважением.

[Shader]

2) По "японским" дублям.. Tokico (Hitachi) / KYB (Kayaba).

Общее - не любят морозы. Излишне "энергичная" эксплуатация при температуре ниже -25 градусов связана с риском скоропостижного выхода из строя..
Дальше по японским дублям можно не читать

Tokico (U3738 перед, U3739 зад, двутрубные газомасляные):

По Tokico в целом:
"Политика партии" у них - сделать максимальный клон оригинала. По рабочим характеристикам. Даже если оригинал на конвейер поставляли не они, а Kayaba или SHOWA :0) Если же они - то это и будет просто тот же оригинал, только без наклейки Toyota/Nissan/Mitsubishi.. Какие хреновые теплолюбивые, однако, оригиналы
В целом, такой подход, на мой взгляд, скорее плюс.

Tokico НЕ на хонде:
На тойоте - 1 отзыв - по параметрам - клон оригинала (KYB, стоявшая с завода), дубеют в -20-25, прошли 120 тысяч, выдержали несколько хороших ударов, работают..

Tokico на CR-V RD-1 (двухтрубные газомасляные):
3 отзыва - жестковаты относительно оригинала
2 отзыва - мягче относительно оригинала
1 отзыв - похожи по жесткости на оригинал


1 отзыв - две зимы до -35 выдержали и ещё работают
1 отзыв - три зимы в средней полосе и работают

6 отзывов - зима минус 30-40 градусов - пробег 15-25 тыс - сдохли (неудивительно)
2 отзыва - пробег 40-50 тысяч - сдохли (это и есть их ресурс на наших машинах?)
2 отзыва - пробег 5-10 тысяч - сдохли (думаю, плохо собрали / надо было чинить остальную подвеску / брак).

Итого? Северную зиму не любят, 100%
Ценник - гуманный. От 2200/1800 руб. перед/зад.


KYB (двутрубные газомасляные Excel-G, газомасляные адаптивные New SR Special):

По KYB в целом:
ОЧЕНЬ МНОГО подделок, возможно, часть из них и не подделки вовсе, а официальные заводы, производящие для стран третьего мира гумно с нестабильным качеством..
"Политика партии" - стойки, поставляемые в розницу, зачем-то делаются жестче, чем "заводские", неважно, выпускала "заводские" сама каяба, токико, или шова..
В общем, KYB, поставленная "на конвейер" и в "оригинальные" запчасти, и "простая", без наворотов, KYB для розницы - это совсем не одно и то же..

KYB НЕ на хонде:
На тойоте - одного уровня модели (Excel-G) - по нескольким отзывам - ощутимо (неприятно) жестче, чем Tokico.
На тойоте - стойки New SR Special - по нескольким отзывам - ещё жестче, чем Excel-G, хоть и в целом "умнее" работают..
На ВАЗы - тест на спецоборудовании - масло в амортизаторе замерзает в -16 ( -http://www.zp-avto.ru/articles/a119/ )
В целом - средний ресурс - 1-2 северных зимы с морозами за 30.

KYB (Excel-G) на CR-V:
2 отзыва - на леворуль бывают оригиналы с OEM-номерами и ценами Honda, но производства Каяба??? (один отзыв с указанием пробега в 160 т. км.)
4 отзыва - низкий ресурс - 5-10 тыс. км., два отзыва из 4 - стойки 99% не подделка (ну и нафиг такое качество?)
1 отзыв - высоий ресурс, 100 тыс. км
1 отзыв - резьбовую часть штока амортизатора оторвало..

Офигенский, блин, разброс
Ценник - на Excel-G - гуманный. От 2400/2200 руб. перед/зад. На New SR Special - хм.. От 5000/3000 перед/зад. Причем перед двутрубный, зад однотрубный.


Итого, судя по всему, из этого "супового набора" предпочтительнее Tokico, результаты как-то постабильнее.. Далее немцы..

[Shader]

Каябы <...> 1-2 сезона.
Токико <...> передние. <...> по сравнению с оригиналом, несколько помягче <...> 1,5 года
<...>
контрактные. Передние ходят уже 3 года(прошел на них не меньше 50т.км). <..> Задние через три года стали потеть, поэтому две недели назад их поменял.
<...>
Есть совсем бюджетный вариант, но по отзыву дилеров, качественный. Это стойки Шинкай. По версии дилеров, делает Тайвань для внутреннего рынка.

Андрей, насчет твоего подхода по контнрактным стойкам - изучил, не моё. Это, скорее, предпродажный вариант, т.к. всё же лотерея, я "на глаз" остаточный ресурс определить не осилю :0)
До минус скольки градусов мороза ты эксплуатировал KYB и Tokico? Или вообще не заморачивался?
Я не оправдать их пытаюсь, я со статистикой хочу сопоставить :0)
Про совсем бюджетный вариант - хм.. Всё же хочется хотя бы 3-4 года в подвеску совсем не лазить :0)
Езжу 10-12 тыс. в год, бездорожье только летом, без фанатизма.

[Shader]

3) По "немецким" дублям (ZF/Boge/Sachs и Bilstein).

Bilstein (газомасляные, B4 двутрубные, B6 offroad однотрубные высокого давления):

Bilstein в целом:
Есть много линеек продукции (B2 B4 B6 B8 B12 и т.д.).
В нашем случае применимы B4 - линейка двутрубных газомасляных дублей, приближенных по характиеристикам к OEM оригиналам,
и B6 offroad - линейка однотрубных газомасляных дублей с газом высокого давления, рассчитанных под езду по ухабам и буеракам.

Bilsterin НЕ на хонде:
B4 - ВАЗ - тест на спецоборудовании - масло замерзает при -38 градусах ( -http://www.zp-avto.ru/articles/a119/ )
B4 - ВАЗ - в другом сравнительном тесте отзывы, что B4 зубодробительны на мелких неровностях (поездили бы они по грейдеру на штатной хондовской подвеске )
B6 Offroad - Toyota LC100 - с умеренным оффроудом справляются, с шоссе справляются, но в целом жестковато (снова от хондавода ) ( -http://extreme-nn.ru/forum/index.php?showtopic=1442 )
B4 - VW Jetta - отбегали 2 года..

Bilstein на CR-V
B4 - пожестче оригинала, мелкие неровности отрабатывают мягко, сдохли за полгода (зима). - ай да бильштайн, ай да сукин сын
B4 - по морозу (от -5) щёлкают клапанами, но работают (2 года)
B6 offroad - не мягкие и не жесткие, ямы глотают легко, для трассы слабоваты
Б6 - 2 серванта - 3 года и 1 год - полёт нормальный

Итого. B4 вызывают смутные сомненья (с), хоть и не намного дороже той же каябы.
B6 offroad - в целом, хорошая вещь, стОит своих денег, северную зиму выдерживают. Но - раскачка на трассе, зато прохватить по ухабистой грунтовке должны осилить.. Учитывая их (B6) цену, думаю, не лучше ли за столько же купить тот "странный" недорогой оригинал из США/Эмиратов.. Вдруг он нормальный.. Зиму он тогда не хуже выдержит. Надо бы уточнить. Всё же церва не для ралли-рейдов.. Слишком слабая для её массы и сложная для ударных нагрузок подвеска. И брюхо уязвимое. Не танк. Да и однотрубные амотризаторы (речь про B6) боятся вмятин на корпусе от камней.. Такшта при равной цене B6 или оригинал.. Скорее оригинал. Если же судить по ожидаемому ресурсу - хм.. Оригинал - сами знаете По B6 offroad - отзывов, что сдохли, пока не видел Интрига

Хотя, в моей конкретной ситуации - 6.5-7.5 тысяч даже за суперотличный амортизатор - жаба квакает в любом случае


Boge, Sachs, ZF (двутрубные газомасляные):

По ZF в целом:
В данное время и Boge и Sachs - не более, чем торговые марки концерна ZF, и под разными номерами мы получаем одну и ту же продукцию. Вплоть до того, что в коробке от Boge можно получить стойку с маркировкой Sachs и наоборот. Главное - сама стойка будет одна и та же. На Boge ценник слегка подороже.

Нашёл забавный момент. По номерам от Sachs (313281 и 313186) находятся те же самые стойки, но под торговой маркой "головной" конторы ZF, есть единственный поставщик (из Германии), и цена в среднем по 5500р. против обычной в 2400р. Разные заводы в разных странах? Разное качество? Просто маркетинг? Кто-нибудь знает?

SACHS НЕ на хонде:
1 отзыв - ВАЗ - тест на спецоборудовании - масло замерзает в -32 (ссылка чуть выше)
1 отзыв - ВАЗ - сравнительный тест - наиболее комфортны, практически не в ущерб управляемости (лучше только Koni) ( -http://this-carsonline.ru/sbor/testy-amortizatorov.html )
1 отзыв - япономарка - отходили 5 лет.

SACHS на CR-V:
1 отзыв - 30-градусные морозы - нормально, по жесткости - как оригинал, за 20 т.км. потеряли 23% эффективности, выдержали ДТП, но, несколько позднее - 30-градусный мороз плюс приличное бездорожье - "убил".
1 отзыв - 20 тыс. км и всё. Без морозов (Украина). (вот как-то так )
2 отзыва - комфортные, без раскачки, в меру мягкие на мелких неровностях ( это единственное, чего лично мне не хватает от подвески в стоке )

Итого. Судя по цене (чуть дороже каябы), и отзывам, и если зимой в морозы машину не насиловать, можно ожидать ресурс порядка 50-60 тысяч км. С моими пробегами этого хватит на 5-6 лет. Вполне достаточно. Ну и вроде должны таки быть помягче штатных на мелочевке..


Вот такая вот "выжимка" в трёх частях. Может быть, кто-то даже осилит прочитать.. И, возможно, даже внимательно прочитать. И, возможно, подкорректировать, или дополнить.. Но, нынче люди больше одного абзаца читать умеют очень редко.. Мда..

Осталось ещё одним постом "подбить бабки" по номерам деталей, применимости оригинальных/дубликатных пыльников/отбойников и т.п..

[Shader]

Собственно, первая мысль вдогонку. По оригинальным стойкам.

Номера 51605-S10-024 (перед) и 52611-S10-024 / 52611-S10-306 (зад) - это номера для праворулек дорестайл (у которых ещё стабы пожестче).
Номера 51605-S10-A01 (перед) и 52611-S10-A01 / 52611-S10-305 (зад) - это номера для праворулек послерестайл, и, видимо, для леворулек.

Исходя из этого, похоже, я слегка переб(з)дел насчет их разной морозостойкости
Возможно, есть какая-то разница в жесткости, но вряд ли что-то более того..
Так что, таки есть вариант купить оригинал по 7-8 тысяч за стойку, а не по 12-15


До кучи, вот номера оригинальных стоек в сборе со всеми причиндалами (пружина, опора, пыльник, отбойник, и т.д.).

Номера 51601-S10-034 (перед справа) / 51602-S10-034 (перед слева) - праворульки дорестайл (у которых ещё стабы пожестче)
Номера 51601-S10-A22 (перед справа) / 51602-S10-A22 (перед слева) - праворульки послерестайл, и, видимо, леворульки
Номера 51601-S10-J03 (перед справа) / 51602-S10-J03 (перед слева) - хз от какой модификации, упомянуты в каталоге Tokico

Номер 52610-S10-034 (зад, 1 штука) - праворульки дорестайл (у которых ещё стабы пожестче)
Номер 52610-S10-A11 (зад, 1 штука) - праворульки послерестайл, и, видимо, леворульки
Номер 52610-S10-A21 (зад, 1 штука) - хз от какой модификации, упомянут в каталоге Tokico, судя по цене, тоже стойка в сборе

[trianon]

Подам голос за Б6 - исправь - уже 2 сезона или 36 т.км., зам. нет... НО!, В6 для города (с редким выездом на бездорожье) вещь для СР-В НЕНУЖНАЯ. Для паркетного использования при очередном выборе (если дождусь когда они сдохнут), за такие деньги лучше купил бы оригинал.

[Shader]

В6 для города (с редким выездом на бездорожье) вещь для СР-В НЕНУЖНАЯ. Для паркетного использования при очередном выборе (если дождусь когда они сдохнут), за такие деньги лучше купил бы оригинал.

Расскажи подробнее по B6, свои ощущения, что там не так с "для города" :0) А то тут этой информации крохи.
"Лучше бы купил оригинал" - причина - ожидаемый тобой ресурс оригинала выше, чем у Б6, или ездовые качества?

[Kirill]

Крохи?  Еще 14 листов.
http://forum.crvclub.ru/index.php/topic,577.0.html

[Shader]

Крохи?  Еще 14 листов.

Ну и?
Вот оттуда ЕДИНСТВЕННЫЙ дельный отзыв, о том, КАК они едут:
http://forum.crvclub.ru/index.php/topic,577.msg490906.html#msg490906

Они не жесткие и не мягкие, может это особенности версии off-road, где предполагаются
большие ходы подвески. Середнячок, всякие ямы и кочки подвеска с ними глотает легко
(у меня правда пружины OBK синие стоят), но на трассе на скорости управляемость не очень,
чувствуются крены. Для трассы нужно что-то пожестче. Я уж серьезно думал два комплекта
стоек иметь, на зиму и лето.

Всё
А как они, к примеру, по мелким неровностям (гребенка, стыки) отрабатывают? А как они с более "стандартными" пружинами работают? Как они соотносятся со стандартными стойками?