Клуб Honda CR-V Россия

Подскажите может кто сталкивался с такой ситуацией, может есть толковые юристы по этой проблеме. Так вот суть проблемы такова.
В феврале 2012 года в АТЦ Москва  друг купил себе  лексус 470 - 2006 года выпуска за 1500000 рупий. Шикарная  машина. Как полагается проверили на угон, битиё всё ОК не бита, не угнана. ПТС оригинальная, не дубликат, по ней 2 хозяина, он 3. Приехал в Брянск, поставил машину на учёт и всё, жизнь удалась. Прошло 4 месяца. 18 мая приходит повестка из суда и как из неё выясняется машина в залоге у банка «Союз», владелец который продал её автосалону не платит кредит (не произвел ни одного платежа по кредитному договору), взял её в кредит в 2008 году. 4 года банк по кредитному договору ждал когда кто нибудь или заёмщик или поручители заплатят за кредит. Заёмщик и поручители заплатили за 4 года ровно 100000 рупий. Прошло ровно 4 года.  Теперь накладывают арест на автомобиль. Машина куплена в АТЦ Москва  по документам купли продажи как обычно от 20 до 100000 тысяч рупий. ПТС у мошенника на руках так как кредит был потребительский под залог авто. Т.е. у этого человека на руках был оригинальный ПТС без всяких отметок. Поэтому её без проблем купил и автосалон и в дальнейшем мой друг.
Вопрос! Может ли как ни будь друг отвоевать машину? Есть ли у него хоть какой нибудь шанс?

Обратись к Mari Bagira http://forum.crvclub.ru/index.php?action=profile;u=4046 она вроде занимается такими проблемами.

Не знаю как по законодательству рф, но по рб в данном случае так...- ты являешься добросовестным покупателем, продавец в данном случае не добросовестный. В договоре купле продаже должна быть строка- что продавец заявляет, что машина не заложена и тд. , тоесть он заведомо обманул ( кстати странно что у вас в гаи по компу этого не видят, у нас машины которые в залоге у банков все в базе у Гаи, поэтому риск минимальный купить шило). Вообщем чтобы долго не писать, но исход может быть следующим- машину банк забирает в обеспечение своих требований и условий договора кредитования, забирает по суду, ты же прямо в этом суде подаешь регрессное требование к должнику, тоесть требуешь своих денег, суд сто процентов удовлетворит твое требование и обяжет продавца выплатить тебе сумму которую ты заплатил, но еще есть факт, сколько вы указали в договоре сумму машины, бывает как правило указывают в пару раз меньшую, дабы избежать налогообложения или иных вопросов, тогда ты будешь требовать только сумму по договору, однако есть выход, ты можешь объяснить всю ситуацию, и попросить суд назначить оценку машине, пойдет ли в данном случае суд на встречу, это уже вопрос.
Это так примерный расклад, но! Еще есть момент, нужно читать договор кредитования!!! Так как ты говоришь что есть поручители- то возможно в договоре прописано что поручители обязаны выплатить весь кредит., скорее так и будет. Просто банк, не найдя ни кредит получателя, ни добившись толка от поручителей, пошел простым путем- наложив арест. Это можно будет оспорить, нужно видеть документы. В данном случае не жалей денег на адвоката, найди толкового, . И главное не кипяшуй, ты в данном случае при любом раскладе прав, твоей вины нет, просто неприятная процедура. Удачи. Пиши как и что.

Как правильно советовали - пусть обратится к юристам.
Как таковой прямой нормативки по этому вопросу нет. Например в арбитраже, по мнению вышестоящего судов, сделка купли-продажи заложенного имущества оценивается исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости (пункт 2 статьи 6 ГК РФ), суды должны оценивать обстоятельства приобретения заложенного имущества, исходя из которых покупатель должен был предположить, что он приобретает имущество, находящееся в залоге. В частности, суды должны установить, был ли вручен приобретателю первоначальный экземпляр документа, свидетельствующего о праве продавца на продаваемое имущество (например, паспорт транспортного средства), либо его дубликат; имелись ли на заложенном имуществе в момент его передачи приобретателю знаки о залоге. Гражданской базы нет под рукой, но, думаю, вряд ли большая разница.
Таким образом:
В суде рассказать все как было и попросить: признать себя добросовестным приобретателем имущества, признать сделку купли-продажи законной и снять арест с авто.
Шансы 50/50 поскольку:
- Друг не знал и не мог знать об обременении имущества, особенно если ПТС - оригинал и сделка заключалась напрямую с собственником
- авто выставлялось и продавалось открыто в салоне всем подряд на площадке

Существенный минус, если в договоре сильно занижена цена, поскольку явное занижение цены имущества при продаже, по мнению вышестоящих судов, может свидетельствовать о недобросовестности покупателя.
В любом случае, необходимо постараться избежать фактического изъятия авто и отпуска дела на самотек. Оплату работы юриста можно зарядить в иск продавцу (опять таки - все делайте "в белую").
Пусть друг набирается терпения - дело небыстрое и достаточно хлопотное.

по ящику местному вчера показывали пацана, купил старую битую истану на маршрут, так она ещё и в залоге оказалась. он её полтора года в деревне прятал, пока судились. кое-как высудил, юрист какую-то зацепку нашёл. сказали, это из единичных случаев, в основном наше дебильное законодательство на стороне банков в этой ситуации.
покупатель лексуса, кстати, лошара, что не указал в договоре реальную стоимость. в нынешних реалиях, когда слишком часто происходят такте мошенничества с залогом, это хоть какая-то зацепка против продавца.

моё мнение - сейчас надо минимизировать потери, остаётся только прятать машину и распродавать по запчастям, или искать такую же убитую и делать замену кузова, чтобы на руках в итоге иметь юридически чистое номерное железо.

А вообще очень странно. Есть заемщик, и банк. Ссуда под залог имущества.
Но, права на залоговое имущество у банка нет, как и права обременения имущества.
Заемщик не выполнил обязательства и обманул банк с залогом. Банк профукал залог из-за собственной разгильдяйности.
причем тут новый собственник авто...

Он по логике вещей абсолютно не причем, это и так понятно., но в этом деле он будет учавствовать потому как имущество которое теперь является спором в данной ситуации у него. И как я говорил, в одном деле просто объединят два- требование банка машины в обеспечение обязательств по договору от нового владельца и тут же регрессное требование от нового покупателя к старому, перевод долга, обязательств будет. Но банк будет требовать именно машину, и его не волнует у кого она сейчас. Интересно послушать продолжение этой всей истории.

пока занимается адвокат. Подвижек пока не наблюдается.

К сожалению законодательство наше таково, что залог наследуется при приобретении предмета залога. Поэтому купив заложенную машину - есть риск что банк ее отберет. И тогда покупателю надо возбуждать дела о мошенничестве против продавца, который заведомо ложно подписал, что а\м не обременен. Но это уже будут не проблемы банка...

в будующем при покупке авто пробивайте НБКИ предыдущих владельцев. согласен что геморно, но зато подводных камней избежите. а так обидно как минимум, и блудняк предстоит не детский.

К сожалению, в НБКИ база пока очень скромная. Пока в России не принят соответствующий закон, полную базу и не создадут. А в данном случае действительно покупателю остается только судится с продавцом. Обидно, конечно, что все правильно делалось - машина проверялась, а все равно проблемы возникли.

нбки пробивать это хорошо и правильно перед покупкой, но надо не забывать что не все банки скидывают своихклиентов в нбки, так же надо пробивать эквифакс и эспириан. вся услуга максимум 1,5 т.р.

Шесть лет занимался взысканием с проблемных заемщиков. по данным конкретным ситуациям - дело дрянь, если не найдете реального юриста крючкотвора, машину или потеряете или будете оплачивать чужой кредит. надо внимательно изучать договора залога недобросовестного заемщика или залогодателя (т.е. что там была за суть отношений с банком, каковы правообязательственные комплексы сторон), вполне вероятно, что там какой-нибудь лохо-банк с самоварными договорами, где дыра на дыре, надо колупать. Надо оспаривать бездействие банка - он четыре года ждал, не проверяя наличие имущества и не проводя обязательный мониторинг его состояния. надо изучать порядок формирования реальной и залоговой цены авто при составлении договоров и пр.
Просто сам тот факт, что чувак является добросовестным приобретателем, его не спасет. ему продали обремененное залогом имущество, причем наверняка продавец нарушил требования договора залога об отчуждении. банк будет оспаривать сделку купли-продажи как незаконную и либо дожмет это, либо выйдет на признание нынешним собственником факта залога. право банка на залог, если оно нарушено, будет судом восстановлено. сам по себе залог это ничего страшного, но вот если судом будет наложен на авто арест - жопа, т.к. даже если удастся договориться с залогодержателем и приставами, и выклянчить режим содержания арестованного имущества силами нынешнего собственника и без запрета эксплуатации, все равно будет лежать арест на проведение регитрационных действий в ГИБДД, а под это еще недавно подходил техосмотр (сейчас не знаю в связи с изменениями, также неизвестно как этот механизм работает при прохождении ТО в коммерческих организациях).
Еще раз хочу подчеркнуть - надо изучать документальную основу взаимоотношений с банком - все там. 
Из личного опыта могу привести примеры - первый, банк прищемил терпилу настолько, что он подписал все документы на якобы предоставление автомобиля в залог уже после реально законной сделки купли-продажи, фактически - мошенничество с обоих сторон и подстава нового владельца в интересах терпилы и банка, терпила заведомо грузился под УК, но наши чудо-правители смягчили ответственность за экономические преступления, и он стопроц знал, что не сядет, теперь тачка продана, бабло в банке, терпила просто под условным сроком должен пострадальцу, и ни фига не платит, работы офиц нет, имущества нет. Точка. 
Второй, - заемщик подписывает с банком договор автокредитования, согласно которому должен приобрести машину и предоставить ее в залог, передав после регистрации авто ПТС банку в течение пяти дней, банк должен это оплатить. реальная ситуация - выбирает тачку в салоне, банк оплачивает, тачка по услуге ГИБДД "регистрация и снятие одномоментно" продается и уезжает на Кавказ, мошенник прячется, его ищут, прессуют, колется, тачку разыскивают ценой невероятных усилий, фактически незаконно вытягивают из гадюшника и удерживают, а суд отказывает в расторжении незаконной сделки, опираясь на то, что фактически на момент продажи авто новому владельцу договор залога подписан и совершен не был, т.к. нельзя его заключить на неопределенное имущество, а определенным оно становится на документальной основе (ПТС), которого в салоне не было при подписании основного договора (кредитного), и который был получен заемщиком лично в салоне по факту поступления для постановки авто на регучет. т.е. банк просто просрал тачку из-за неурегулированности процесса.
Третий, похож на второй, но машина после регистрации была после заключения заемщиком договора аренды передана в прокатную организацию, и лишь затем фиктивно предоставлена банку в залог. Мошенка. Суд занял сходную второму примеру позицию, но удалось дожать мошенника, и он на добровольной основе передал авто банку для погашения части долга.
Четвертый. После регистрации авто ПТС передан в банк на хранение, все законно. Через год перестал платить и скрылся, розыск безрезультатен. Установлено, что машина продана по дубликату ПТС (по заявлению в ГИБДД об утрате), сменила трех владельцев. Я сам лично вытащил машину на законных основаниях у последнего. Попандос.
Корень всех проблем - в скотском отношении органов власти к данной проблеме, которая абсолютно прозрачна и всем известна, а именно - органы ГИБДД категорически отказываются делать отметки об обременении в ПТСах,  и  более того, при осуществлении регистрационных действий игнорируют даже наличие у них в картотеке сведений о залоге при направлении им почтой договоров залога в официальном порядке (кстати, есть практика привлечения их к ответственности в подобных случаях). Не хотят, ссуки, даже просто ставить сторожки в электронной картотеке.
Проверка лиц, указанных в ПТС по НБКИ и прочим базам может оказаться безрезультатной в подавляющем числе случаев, поскольку большинство персонажей подобных схем - это не обреченные и вынужденные, а мошенники или подставные, прекрасно осведомленные об алгоритмах.
К сожалению, необходимо признать, что в настоящее время ни одна сделка с авто на вторичном рынке не может быть гарантированно безопасной, увы. Хотите гарантий - покупайте у банков конфискаж, причем только в том случае, если это авто было куплено должником новым в официальном салоне или у производителя. Все.

Копайте в банке. Вплоть до ходатайства об экспертизе по представленному банком договору залога. Чем был обеспечен залог? Почему у банка нет ПТСа?

пипец....страшно брать теперь чтото...надо из Белларусии гнать,там походу порядка побольше...или искать свеже пригнанных как я случайно нашел покупая нынешнюю Хонду....кстати ,а может есть вариант перед покупкой взять нотариально заверенную расписку от продавца(есле он 1 и ПТС новый и не менялся ) что авто не в залоге и не обремененно ничем? наверняка ж чтото есть такое в их услугах(нотариусов)...хуже конечно когда автосалон или не первый владелец в ПТС...

Закону пофигу, и хотя в этом случае ты будешь добросовестным правоприобретателем, тем не менее имуществом этим ни владеть ни распоряжаться скорее всего не сможешь; если право залога в суде будет доказано (99,99%), машины лишишься. Об этом в деталях я уже написал выше.  Если ублюдок целенаправленно идет на мошенничество, - для тебя принципиально делает он это с нотариальной распиской или нет? Он и без расписки этой в договоре напишет, что имущество залогом и правами/притязаниями третьих лиц не обременено,  заведомо зная, что совершает преступление.

многи автосалоны особливо в МСк пишут мол "гарантия юридической чистоты"  толи банальное  нае*лово толи есть варик всетаки проверять у них залоговую подноготную....

В любом договоре присутствует такая формулировка, продавец владеет товаром, право собственности подтверждено, он несет ответственность. Если он знал, что есть обременение собственности и продал - это мошенничество, непонятно почему суды цепляются за залоговое имущество и на этом строят обвинение. Виновник при этом остается и с деньгами, и не при делах.
А банку было насрать на залог, он и не чухался.
Правильно пишут, надо искать любые несоответствия. А банк несет риски при кредитовании, могут страховать эти риски. А если попал, так нех истерить, бизнесмены херовы...
Я вот захочу в залог имущество Думы, и если их закон снизит прибыль моего бизнеса, с молотка их!

Нарыл!!!!!!!!ура!
тут: 1http://sorento.kia-club.ru/forum/viewtopic.php?f=147&t=23878
Откуда-то спер когда-то:

3. И самое главное, чтобы в новом ДКП (договоре купле-продажи) были прописаны ст. ст. 421 и 461 Гражданского Кодекса РФ (Стороны, руководствуясь статьями 421 и 461 Гражданского кодекса РФ, пришли к соглашению, что в случае признания судом настоящего договора недействительным или расторжения его по обстоятельствам, возникшим по вине ПРОДАВЦА или вследствие предъявления претензий третьими лицами со стороны ПРОДАВЦА к ПОКУПАТЕЛЮ, которые суд сочтет подлежащими удовлетворению, и изъятия автомобиля у ПОКУПАТЕЛЯ, ПРОДАВЕЦ обязуется приобрести ПОКУПАТЕЛЮ равнозначный автомобиль по выбору ПОКУПАТЕЛЯ со схожими характеристиками и параметрами качества, или с согласия ПОКУПАТЕЛЯ предоставить ему денежные средства для самостоятельного приобретения автомобиля, исходя из стоимости аналогичного, действующей на рынке на момент расторжения настоящего договора, а также возместить ПОКУПАТЕЛЮ все понесенные убытки и расходы, связанные с приобретением вышеуказанного автомобиля. При этом автомобиль не может быть изъят у ПОКУПАТЕЛЯ до полного возмещения убытков и выполнения обязательств. Если третье лицо по основаниям, возникшим до исполнения настоящего договора, предъявит ПОКУПАТЕЛЮ иск об изъятии автомобиля, ПОКУПАТЕЛЬ обязуется привлечь ПРОДАВЦА к участию в деле, а ПРОДАВЕЦ обязуется вступить в это дело на стороне ПОКУПАТЕЛЯ. Если ПРОДАВЕЦ не примет участия в деле, он лишается права доказывать неправильность ведения дела ПОКУПАТЕЛЕМ.)

цитата: 1http://www.gk-rf.ru/statia421
Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
5. Если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями делового оборота, применимыми к отношениям сторон.

Статья 461. Ответственность продавца в случае изъятия товара у покупателя
1. При изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи, продавец обязан возместить покупателю понесенные им убытки, если не докажет, что покупатель знал или должен был знать о наличии этих оснований.
2. Соглашение сторон об освобождении продавца от ответственности в случае истребования приобретенного товара у покупателя третьими лицами или о ее ограничении недействительно.

Комментарий к статье

1. Для того чтобы требования покупателя могли быть удовлетворены, обременения товара (или основания возникновения таких обременений) обязательно должны существовать до момента передачи товара покупателю. Продавец не отвечает за дефектность титула, образовавшуюся после того, как товар перешел к покупателю. В случае изъятия товара третьим лицом у покупателя продавец обязан возместить ему причиненные убытки, если только не докажет, что покупатель знал или должен был знать о возможности эвикции товара.

ГК напрямую не регулирует вопросы ответственности продавца в случае эвикции вещи не у самого покупателя (первоначального), а у лица, которому тот ее перепродал. Представляется, что правила коммент. ст. в таких случаях неприменимы. Если конечный покупатель вещи предъявит иск к перепродавцу о возмещении убытков, причиненных эвикцией, перепродавец на основании коммент. ст., в свою очередь, сможет потребовать возмещения убытков от первоначального продавца. Однако последний будет нести ответственность перед ним уже не по правилам ст. 461 (так как здесь основание ответственности - не эвикция), а на общих основаниях, предусмотренных п. 1 ст. 393 ГК.

2. В отличие от аналогичных норм ст. 251 ГК 1964 г., правила ст. 461- 462 ГК носят абсолютно императивный характер и не могут изменяться соглашением сторон.

Такая же тема...

http://forum.crvclub.ru/index.php/topic,131615.0/topicseen.html

ну проблема у нас в разных темах одна расписана-надо объединить-а пока и туда и туда пишу...

Верховный суд России подтвердил действие нового принципа: добросовестный покупатель не расстается со своей машиной, если на ней висят чужие долги.

Теперь можно смело сказать, что новая система защиты работает. У человека не заберут машину, если он перед покупкой проверит ее у нотариуса. В своем решении по конкретному делу Верховный суд подтвердил это. А суды по всей стране уже стали менять практику и оставлять машины людям.

Сегодня нотариат ведет специальный реестр, в котором отмечаются автомобили, числящиеся в залоге. Проще говоря, за этими машинами тянется шлейф долгов, и купить их можно только с этими самыми долгами.

В такую ловушку уже попали тысячи граждан. Человек покупал на вторичном рынке автомобиль.

А потом оказывалось, что некогда эта машина была продана в кредит, и находится в залоге. Предыдущих хозяев и след простыл, так что человек оказывался перед выбором: либо платить по чужим долгам либо, расставаться с машиной.

Раньше закон в этом случае всегда был на стороне банка. У покупателя же, ставшего крайним, оставался и третий путь: найти продавца и по суду взыскать с него деньги.

Но этот вариант, как слишком фантастический, мало кем рассматривался всерьез. В большинстве своем люди оставались в слезах и без машины.

Ситуация стала меняться несколько лет назад. Был принят закон, предусматривающий создание реестра уведомлений о залогах движимого имущества. Оператором реестра является Федеральная нотариальная палата. А в 2014 году вступили в силу поправки в Гражданский кодекс, фактически превращающие справку от нотариуса в бронь. Если заложенной машины по каким-то причинам не оказалось в "черном списке", покупатель не виноват.

Тем не менее у правоведов были некоторые опасения, как суды начнут трактовать данную норму на практике. Может, где-то есть подвох, не замеченный законодателями?

Похоже, сомнения не оправдались. Суды уже нарабатывают защитную практику. Например, недавно Липецкий областной суд в апелляционной инстанции отклонил иск банка, требовавшего забрать у добросовестного покупателя машину.

Автомобиль был продан в кредит в марте 2013 года. Но уже в апреле того года должник продал машину другому человеку, а сам куда-то исчез. Новый хозяин продал авто 14 января прошлого года. При этом последний покупатель навел справки в реестре, там данное авто не значилось. Официальный ответ от нотариуса и спас покупателя от больших неприятностей: суд второй инстанции отклонил иск банка.

Любопытно, что банк то ли попытался схитрить, то ли просто проявил нерасторопность, но 21 января прошлого года (то есть через неделю после продажи) он внес машину в реестр. Интересно, чем банковские клерки занимались предыдущие полтора года, когда стало ясно, что должник не платит? Как бы то ни было, суд логично решил, что банк опоздал.

Другое аналогичное дело рассматривалось в Краснодарском крае. Там человек не стал проверять Hyundai Elantra 2010 года по реестру уведомлений. Дело было летом 2014 года. Возможно, гражданин был еще не в курсе последних изменений в законодательстве. Тем неприятнее было узнать уже в суде, что на машине висит 600 тысяч кредитных рублей. Так как крыть человеку было нечем, машину у него забрали.

"Реестр уведомлений о залогах движимого имущества на деле выполняет очень важную задачу - защиту интересов добросовестного покупателя, если тот, конечно же, обратился к нотариусу с целью обеспечить свои законные интересы, - сказал "РГ" президент ФНП Константин Корсик. - Более того, этот реестр столь же эффективно защищает и законные интересы залогодателя. А судя по структуре регистрируемых уведомлений о залогах, можно сказать, что он с успехом выполняет и функцию регулирования залоговых отношений, делая их более прозрачными. Это необходимо и бизнесу, и обществу, и государству. А нотариат делом доказывает свою способность создать и развивать такие востребованные механизмы без использования бюджетных средств".

Недавно аналогичный спор рассмотрела Судебная коллегия по гражданским делам Верховного суда России. В нем речь шла о заложенной машине, купленной еще в 2010 году. Верховный суд направил дело на новое рассмотрение, при этом объяснив, что нормы ГК 2014 года о залоге не имеют обратной силы. Однако фактически решение подтверждает, что автомобили, сменившие хозяина после этого срока, попадают в программу нотариальной защиты.