#Свечи - тема для дотошных

[Parus-nik]

Спасибо, Андрей, что подключились! Дело не в стоимости. Из прочитанного по свечам в инете я так понял, что у свечей с U-образным боковым электродом пятно плазмы больше и стабильнее. Отсюда те свойства, которые Вы цитировали. (Хотя, возможно, у иридиевых свечей с их тонким центральным электродом и плоским боковым этот эффект в какой-то мере тоже может присутствовать.) И если я действительно получу лучшую работу движка, то готов менять свечи в 2 раза чаще. Вот в чём я пытаюсь разобраться. А насчёт того, что изготовители ставят всё самое оптимальное, то на мой взгляд резинки дворников на щётках Бош гораздо качественнее, жаль, что не подходят.

[Шпуньтик]

...А насчёт того, что изготовители ставят всё самое оптимальное, ...

+100

(Хотя, возможно, у иридиевых свечей с их тонким центральным электродом и плоским боковым этот эффект в какой-то мере тоже может присутствовать.)

Александр, как раз с центральным тонким (0,4мм) электродом идут в купе нижние U-образные.

Вы сами то в это верите?? "Игры со свечами",как мне казалось, закончились еще в "совдеповские" времна ...

В "совдеповские" времена у нас закончились игры не только со свечами, а с автомобилестроением вообще! И если, Вы, считаете, что всё уже придумали, то спорить (вернее полемизировать) сложновато... Почитайте, если действительно интересно, общую теорию образования искры в свече и проблемы, которые надо решить, для оптимального создания плазмы искры и далее равномерного и полного сгорания смеси в цилиндре. Увлекательно, как минимум...

[Parus-nik]

с центральным тонким (0,4мм) электродом идут в купе нижние U-образные.

Как я понял, в свечах  DENSO SKJ20DR-M11 при центральном 0,4 (или - 0,7 ??), - боковой плоский с платиновой напайкой (для долговечности).

[Шпуньтик]

Как я понял, в свечах  DENSO SKJ20DR-M11 при центральном 0,4 (или - 0,7 ??), - боковой плоский с платиновой напайкой (для долговечности).

В этих свечах центральный электрод 0,7мм

[Weterok]

если, Вы, считаете, что всё уже придумали, то спорить (вернее полемизировать) сложновато... Почитайте, если действительно интересно, общую теорию образования искры в свече и проблемы, которые надо решить, для оптимального создания плазмы искры и далее равномерного и полного сгорания смеси в цилиндре. Увлекательно, как минимум...

Борис, почитав (особенно в интернете) теорию образования искры это будет как максимум увлекательно. Для того чтобы действительно что то проверить нужны спецальные исследования в лабараториях и пр., что как правило и делается ведущими производителями  любой конкурентоспособной продукции. Это стоит денег, времени и сил. Именно по этой причине я очень сильно сомневаюсь, что более дорогая свеча одного и того же бренда будет иметь характеристики хуже чем более дешевая. А проверить это вкручивая по очереди одну и другую, пользуясь только своими ощущениями, считаю как минимум наивным. Так же как и прочитав различные статейки про теорию образования плазмы искры.
Из практики могу сказать, что даже серьезное увеличение длительности искры (в разы), (которое можно померять имеющимися методами), достигнутое например за счет применения более мощной системы зажигания, к разительным изменениям выше описанных характеристик (мощность, ускорение и крутящий момент), хотя бы в тех пределах чтобы их можно было почувствовать без применения приборов не приводят. Когда у тебя мощная система зажигания (надеюсь что на Хонде она именно такая, об этом хотя бы свидетельствует наличие отдельной катушки зажигания на каждую свечу), которая способна обеспечить достаточную длительность искры, то формой факела в свечах ей богу можно пренебречь для достижения именно этих характеристик. Для своего увлечения, теорию про плазму искры я почитал лет 20 назад, извиняюсь если немножко отстал от жизни в этом вопросе, и если чего то серьезно изменилось прошу дать ссылки, будет приятно узнать что то новое.

А насчёт того, что изготовители ставят всё самое оптимальное, то на мой взгляд резинки дворников на щётках Бош гораздо качественнее, жаль, что не подходят.

Все в пределах тех денег которые стоит авто, наверно Бош по себестоимости выше или еще по каким либо причинам. Но и родные щетки трудно упрекнуть в плохой работе в пределах своего срока службы.

[Шпуньтик]

...я очень сильно сомневаюсь, что более дорогая свеча одного и того же бренда будет иметь характеристики хуже чем более дешевая... Когда у тебя мощная система зажигания... то формой факела в свечах ей богу можно пренебречь ...

Андрей, чтоб чем либо "пренебрегать" нужно это тоже подтвердить измерениями или, хотя бы, расчётами, а то, Вы, себе противоречите.
А что касается ценового сомнения, так одна свеча потому и дороже другой (у этого производителя), что одна расчитана на пробег 100тыс.км и более и для этого на нижний электрод напаяна "пятка" из иридия (что стоит денег, как по материалу, так и по технологиям, и бональной +прибыли из-за редкости замены), а другая на меньший пробег и при этом в более нагруженном режиме (температуры горения) из-за спец.формы того же электрода и более тонкого центрального, но уже без применения спец напаек и, следовательно, немного дешевле по технологии и материалам, но с учётом свежего инженерного решения. А "мощная система зажигания" делалась для увеличения зазора в свечах и получения большей по размеру плазмы искры, из-за невозможности по другому повлиять на её (искры) стабильность, размер и температуру. Теория воспламенения, конечно, за 20 прошедших лет практически не изменилась, а вот способы создания условий для получения лучшей искры - менялись (те же иридивые или платиновые свечи и формы электродов и диэлектриков). Многие проблемы решаются сначала по экстенсивному пути (проще и, зачастую, дешефче  ), а уж потом - по интенсивному.
Что касается наивности личных ощущений, так ещё старик Энштейн говаривал "Всё относительно в этом мире"

[Parus-nik]

родные щетки трудно упрекнуть в плохой работе

Вы, Андрей, конечно правы. Не могу сказать, что комплектующие Хонды плохие. Прошу не обвинять меня в перфекционизме, но иногда хочется какие-то, даже хорошие вещи, - улучшить. Например: поменяв поставленную производителем всесезонку (подчёркиваю - неплохую) на зимние Мишлен я реально почуствовал разницу и не жалею о потраченных деньгах, а родные докатаю летом. Так и в вопросе по свечам, - я хотел услышать мнение, пусть субъективное, добавят ли они драйва и т.д. нашим машинам. Вы считаете, что нет, Борис считает, что - да. Мы поступим вот как: на первом ТО я поменяю свечи и сообщу свои впечатления. Возможно, этот опыт будет кому-либо полезен.

[Weterok]

Андрей, чтоб чем либо "пренебрегать" нужно это тоже подтвердить измерениями или, хотя бы, расчётами, а то, Вы, себе противоречите.

Борис, если бы от формы факела плазмы искры в значительной степени зависила (мощность, крутящий момент и ускорение), то этому явлению явно уже были бы приданы числовые значения. Например при использовании такой свечи мощность 150, а при использовании другой 160. Но этого нет. Да, можно менять форму плазмы, почитать об этом теорию, но что бы это влияло на данные параметры,  извините подтверждений нет. Я пытался объяснить, что конечно замеры не делал, но все попытки подтвердить свои предположения опытным путем не дали ожидаемого результата. Если вы конечно пойдете по интенсивному пути и подтвердите наличие данного эффекта я буду только рад. Пишу это без всякой иронии, потому как мне интересно мнение людей которые пытаются в чем либо разобратся, а еще больше когда разбираются. Мне было интересно услышать ваше мнение.

Прошу не обвинять меня в перфекционизме, но иногда хочется какие-то, даже хорошие вещи, - улучшить. Например: поменяв поставленную производителем всесезонку (подчёркиваю - неплохую) на зимние Мишлен я реально почуствовал разницу и не жалею о потраченных деньгах, а родные докатаю летом. Так и в вопросе по свечам, - я хотел услышать мнение, пусть субъективное, добавят ли они драйва и т.д. нашим машинам. Вы считаете, что нет, Борис считает, что - да. Мы поступим вот как: на первом ТО я поменяю свечи и сообщу свои впечатления. Возможно, этот опыт будет кому-либо полезен.

Зачем же обвинять в чем то, мы здесь и собрались чтобы обменятся мнениями. Я например во многом с вами согласен. Мне кажется, что для каждой машины есть определенная концепция, например изготовить просторный, хорошо управляемый и экономичный автомобиль, за определенную сумму (к примеру 1млн. рублей). Именно по этому я буду ставить, хороший двигатель, уделять больше внимания эргономике и т.п. ,ну а оставшиеся потребительские свойства оставлю на среднем или чуть выше среднего уровне. Мне кажется, что вы безошибочно выбрали именно те комплектующие, которые исполнялись по среднему или чуть выше уровню. Мне например в кормплектации достался Континенталь произведенный в Японии, которым я очень доволен, а у друга на Туареге Мишлен износился в ноль после 15 тысяч пробега. Все хорошо быть не может никогда.
Буду ждать результатов вашего эксперимента со свечами. Успехов.

[Шпуньтик]

Борис, если бы от формы факела плазмы искры в значительной степени зависила (мощность, крутящий момент и ускорение), то этому явлению явно уже были бы приданы числовые значения. ...Буду ждать результатов вашего эксперимента со свечами. Успехов.

Андрей, прямых показателей, как Вы предложили, конечно, нет. Хотя есть калильное число, которое косвенно показывает применимость свечей по нагрузке, а следовательно, по мощностным показателям двигателя. Но самыми лучшими цифирями являются удельные мощность и расход двигателей за последние 10-20 лет, ну а тем более, сравнительно к моменту открытия г-на Отто. Безусловно это не 100%-ая "заслуга" свечей и систем зажигания, но толика всё же их...
И уж, если вернутся к началу темы, то цели "Форсировать двигатель путём применения других свечей" - НЕ БЫЛО! Была попытка разобраться в возможности применения свечей с другими характеристиками и показателями, которые "по теории" приводят к улучшению сгорания смеси и, как следствие, улучшают общие показатели движка. Никто не ожидает бешенного повышения мощности (хотя нафиг она нужна) и момента (а вот его можно и добавить). Просто, те инженерные решения, которые применены в альтернативной свече, позволяют расчитывать на их действенность. А ещё она и дешевле (мелочь, но приятно). Мои аргументы были основаны только лишь на теории.
"Наивность ощущений", наверное, проверим. Хотя была на форуме такая ветка, где сошлись владельцы 2.0 и 2.4 в вопросе "смысла переплачивать за двигатель 2.4 при такой (с их точки зрения) маленькой прибавке в л.с. и Н/м". И тех, кто не чувствовал разницы в ощущениях при разгоне и езде, было не мало, хотя она и составляет +11% по л.с. и +14,5% по Н/м - вот и "наивность ощущений". Так же, я думаю, было и с мастерами в гаражах при "мастыриньи" свечей из штатных в совдеповские времена (которых Вы упомянули). Тут ещё аргумент - самодеятельность и промпроизводство (причём японское)...
А результаты сам хочу ощутить, т.к. основу для ощущений - вижу!

[Weterok]

Хотя есть калильное число, которое косвенно показывает применимость свечей по нагрузке, а следовательно, по мощностным показателям двигателя.

Очень приближенно так как:
  Калильное число - отвлеченная величина, пропорциональная среднему давлению, при котором в процессе испытаний свечи на моторной тарировочной установке начинает появляться калильное зажигание.
А среднее давление как правило зависит от степени сжатия, а мощностные показатеи еще и от объема, хода поршня, оборотов и т.д.

Но самыми лучшими цифирями являются удельные мощность и расход двигателей за последние 10-20 лет, ну а тем более, сравнительно к моменту открытия г-на Отто

Удельная мощность двигателей за последнии 10-20 лет в основном достигнута из за оптимизации фаз газораспределения в том числе применения изменяемых фаз газораспределения, как и в нашей Хондочки i - VTEC позволяющая управлять временем и высотой подъема клапана. И связанных с этим же процессом и процессом наполняемости цилиндров увеличением числа клапанов. Достижением резонанса во впускном траке которое приводит к увеличению наполняемости цилиндров. Реализуется набором заслонок которые изменяют длину впускного тракта на различных оборотах двигателя. К процессу наполняемости цилиндров так же относится и турбонаддув, который убъет наповал все прочие приросты удельной мощности.
 Очень незначительный прирост компьтерными расчетами формы камеры сгорания которые приводят к завихрению газов и наиболее полному сгоранию топлива и детонационной стойкости, которая в свою очередь позволяет увеличить степень сжатия. И совсем сомнительный и ничем не подтвержденный "заслуга" свечей зажигания. Современная модернизация свечей сводится в основном к созданию новых биметалических электродов которые более долговечны, о чем и писалось в начале. По причинам малой эффективности на данном этапе не пошли и по пути развития например факельного зажигания. Это из этой же оперы - оптимизация поджига топлива.

[Шпуньтик]

Андрей, работа проделана не малая. Приклоняюсь.
 Но когда дёргаешь цитаты из и-нета, да ещё и с первых страниц поиска, то надо хоть вникнуть: где и какие методики определения калильного числа применяются и о чём, вообще-то, это определение говорит... Почитайте что я имел в виду употребляя этот термин, а потом свой ответ. (первую часть)
 И уж откуда вы дёрнули заумную фразу о "резонансе во впускном траке" (к слову "в тракте") и "наборе заслонок" - это про двигатели с форкамерой... В атмосферниках (современных бензиновых с непосредственным впрыском) достаточно диаметра впускного клапана и регулировки фаз ГР.
 А "...по пути развития например факельного зажигания." - версий бывает много, но не все приживаются... Вы ещё вспомните угольную пыль, как первопричину изысканий г-на Дизеля.
 А что "незначительным" является для процесса воспламенения стабильность возникновения искры и её температура и форма ядра плазмы, ну извините.
 Что, Вы, пытаетесь мне доказать? Что я не прав, так прочтите предыдущий ответ и название темы. Если показать, что, Вы, тоже знаете двигатель, то я уже понял по выдержкам (откуда и глубину).
 

[Parus-nik]

 

Мишлен износился в ноль после 15 тысяч пробега

Странно, вот выдержки из тестов: "у шины Michelin есть два огромных плюса — это износоустойчивость и низкое сопротивление качению", и ещё из другого источника: "в ресурсном тесте зимних шин, описанном в прошлом номере Авторевю, шины Michelin Alpin A3 оказались в среднем на треть долговечнее конкурентов". Но выбрал я их в основном из-за аккустического комфорта, несмотря на высокую цену. Простите, что не по теме.

[Weterok]

Что, Вы, пытаетесь мне доказать? Что я не прав, так прочтите предыдущий ответ и название темы. Если показать, что, Вы, тоже знаете двигатель, то я уже понял по выдержкам (откуда и глубину).

Кога в обсуждаемой теме речь пошла о процентах

Безусловно это не 100%-ая "заслуга" свечей

посчитал необходимым внести коментарий по поводу  моего представления о примерном процентном распределении факторов роста удельной мощности. Прочитав предыдущий ответ, и название темы, не понял что вы имели в виду. Прошу по конкретнее излогать ваши мысли. А то получается догадайся мол сам чего мне не нравится???

Но когда дёргаешь цитаты из и-нета, да ещё и с первых страниц поиска, то надо хоть вникнуть: где и какие методики определения калильного числа применяются и о чём, вообще-то, это определение говорит... Почитайте что я имел в виду употребляя этот термин, а потом свой ответ. (первую часть)

Поскольку правила форума и правила хорошего тона не ограничивают источник получения информации, и с учетом того, что наше общение происходит в электронном виде к которому, к сожалению, не приложишь весь пакет практических и теоретических знаний, которые получены в процессе жизни, то обсуждать источники  цитирования, думаю, не совсем уместно, лишь бы они совпадали с собственным мнением на эту тему. А вот раскрыть суть того, что в моем мнении неверно наверно стоило бы, иначе монолог получается. Я не знаю, что вы имели в виду употребляя этот термин, см. п.1.

И уж откуда вы дёрнули заумную фразу о "резонансе во впускном траке" (к слову "в тракте") и "наборе заслонок" - это про двигатели с форкамерой... В атмосферниках (современных бензиновых с непосредственным впрыском) достаточно диаметра впускного клапана и регулировки фаз ГР.

Данная информация получена при ремонте автомобилей. Столкнувшись с этой идеей конструкторов, сначала было не все понятно. Но изучив соответствующую литературу, понимание пришло. Суть идеи подобна настройке фазоинвертора в акустике. Если изменять длину впускного тракта воздуха или рабочей смеси (в зависимости от типа двигателя карбюратор или впрыск), можно получить эффект  "заталкивания" ее в цилиндр основанное на явлении акустического резонанса. Как обычно чем выше добротность колебательного контура, тем резонанс наиболее сильно выражен, тем менее узкий диапазон оборотов двигателя он охватывает. Поэтому применяют ступенчатое изменение длины впускного коллектора, в нем бывает по одной, по две и видел коллекторы с тремя заслонками на каждый цилиндр. Есть и разные способы управления ими механическое центробежное, вакуумное и электронное. Я не буду оригинальным и предложу первую попавшуюся ссылку в инете, по причине того, что не умею передавать практических и теоретических знаний по проводам. Извиняйте.
1http://www.autopro.spb.ru/?artun=00000048

[Шпуньтик]

 Андрей, позволю себе сформулировать тезис темы: возможность замены рекомендованных свечей ("долгоиграющих") на более эффективные (по динамическим показателям) того же производителя. Это в пояснение.

Прочитав предыдущий ответ, и название темы, не понял что вы имели в виду

А что касается цитат и их трактовки, то, по мне, надо не просто дёргать без контекста, а ещё и понимать про что в них и что они говорят применительно к случаю...

Безусловно это не 100%-ая "заслуга" свечей и систем зажигания, но толика всё же их...

Так вот, данная цитата гораздо полнее, чем, Вы, её дали (до запятой) и главное в ней не - % а то, что выделено. (это для примера и пояснения моих фраз)
 Что же касается развития полемики по теме, то я не вижу перспективы в данном направлении, т.к. начав с "наивности ощущений" (Вами предложено) - она, миновав доводы, ушла далеко в сторону. Вести спор ради спора - нет желания (в этот раз), да и аргументы(цитаты) надёрганные без понимания, требуют постоянного пояснения очевидного (для меня) и "растекания по древу". Не обижайтесь, т.к. ни коем образом не хотел никого обидеть. 

[Alex-S]

Какая маркировка свечей на авто с двигателем 2.0. Хочу поставить иридеевые